Батыс және Қазіргі әлем жөніндегі бұрынғы пікірлеріңізбен байланыстыру керек. Сіздің ойыңызша, бұл әлем құрбандық қызметін жоққа шығаруымен басқарылады және биленеді, немесе кері нұсқада, құрбандық тетіктері барған сайын айқындай түсумен. Және Ницше мен Хайдеггер, немесе барлық философиялық элитаның ойларына қарама қарсы бұл кең қозғалыста не ғалымның пікіріне, не көпшілік нанымына тәуелді екені ажыратусыз. Егер аластау текесінің қос семантикалық шүріппесіне қарасақ, халық білімі көбінесе ғылыми рефлексиядан артық болады. Бұл «қарсылыққа» қарамай сіз процесс бұлтартпас түрде жалғасуда деп ойлағандықтан, қазір оның дамуын екі кезеңге бөлгенсіз: қуғындаушылар жүйесінде жазған әлемдер кезеңіне және одан көп кейін болған бұл мәтіндерді қудың әмбебап кезеңі, мұнда барған сайын мөлдірлік басым. Бұл екінші кезең мәнді прогресске жетсе де, сіздің айтқан нәрселеріңізге жаңаша қарсылық тууына кедергі жасай алмай түр. Онда қалай болғаны, ғаламшардың барлық мифтеріне, барлық діндеріне, барлық мәдениеттеріне таралған қуғындар мәтіндерін оқудың жаңаша кезеңге, жаңа үзікке сәйкес болғаны ма, әлде ол біздің көбімізді сескендіргендіктен ол бізді өзіне тартса, біз оған еркін ере алмай отырмыз ба? Р.Ж.: Мен дәл солай ойлаймын. Меніңше, біз қазір ғажап мутация үстіндеміз және ол адамзат ұшыраған күйдің ең пәрмендісі. Әйтсе де, мен бұл күйде тұтастай интеллектуалдардың, немесе менің өзімнің маңызымыз зор деп айта алмаймын. Бұл мутация біз жазуға қабілетті, немесе қабілетсіз кітаптарға тәуелді емес, ол біздің жазуымыздан гөрі өзге формада бейнеленетін біздің уақыттың ғажайып тарихымен біртұтас. Меніңше, біздің дискурсты сақтау керек. Бірақ, егер біз оны сақтамасақ, біздің орнымызға оны өзгелер жасайды. Қалай болғанда да біз айтқан нәрсені бізден жақсы айтатын өзгелер келеді және олар бізден гөрі алға жылжиды. Бірақ бұл кітаптардың өз мәні аз болады; олардың тұңғиығында пайда болған оқиғалар біздің жазбаларымыздан шексіз шешен болады және біз осынша қиналыспен жеткен ақиқатқа тезірек жетеді, әсіресе біз ең қарапайым және жауыр заттар жөнінде болжам жасай алмаймыз. Олар біздің қауқарсыз назарымызды аудару үшін өте қарапайым, тым оңай, олардың оңайлана беруі сонша, енді оларға әркімақ көз жеткізеді. Ж.М.У: Меніңше, сіздің айтайын дегеніңіз, біздің тарихымызда бұл құрбандық жүйенің пайда болуы бұрыннан билік етеді. Ал енді сізді таң қалдыратыны, егер біз бұл тарихқа қатысты болсақ та, өзіміздің ерігімізден тыс және ол жөнінде қаперімізге кірмегендіктен. Нәтижесінде, сіз Хайдеггер сияқты бұл тарихтың, тіпті, оны адам жасаса да, тек. қана адамдық емес, немесе жалқы адамдық емес дегенге меңзегендейсіз. Сіз сонда мұны қалай түсіндіресіз? Сіздің батыс және қазіргі қоғам жөнінде айтқан барлық нәрсеңіз бізді осы сауалға итермелейді. Сіздің ойыңызша, мәдени тетіктердің толық жүйесізденуі және қазіргі қоғамның бүкіл әлемдік құбылысқа айналуы бұл қоғамның мақсатымен, барған сайын бар адамзат қатысулы тендесі жоқ тарихи мұратпен бір нәрсе. Бұл тұрғыдан да сіз дәуірдің жауыр нанымдарының бәріне қарсы тұрсыз; сіз қазір барлық жерде билікке жеткен когнитивті нигилизмге, әмбебап тарих жоқ, мағынада жоқтың қасы, немесе барлық жерде конкуренті және кереғар мағыналардың тірлік етуіне байланысты тек бөлік және салыстырмалы түрде тірілік етеді деген пікірлерге ешбір тұрақты мән бермейсіз. Бізді кез келген әмбебап ойға қарсы табанды түрде тек этноцентризм, қазіргі мәдениеттің жоюсыз полицентризмі жөнінде куәландыратын нәрселер сізге түк эсер етпейді. Р.Ж.: Меніңше, бүгіндегі философия мен адамдар жөніндегі ғылымдарды жоқ қылу тамаша нәрсе. Барлық бұл көр қазушының жұмысы қажет. өйткені, бұл шынымен де өлі заттар, оларды көмеді, бірақ тым салтанатты. Бұл мәселені асыра бағаламау керек және сүйекші ден барлық болашақ мәдени өмірдің прототипін жасаудың қажеті жоқ. Өліні көмуді өлілерге қалдыру керек те, өзгеге ауысқан жон. Бірақ мұның қауіпті болатыны, бұл мағынаны шексіз жерлеу және жерлеу метафизикасы сыртыңда ұмыт қалған көпшілік қазіргі ойдың шынайы жетістіктерін, олар іс жүзінде негативты және сыншыл болса да, назарынан тыс қалдырмайды. Бұл сынға мен өзім де жүгінемін, бірақ әйтсе де мен онсыз қала алмаймын. Мен жой ғана бүгін барлық философияның және философизмге толы барлық адамдар жөніндегі ғылымдардың сәтсіздігіне шексіз опынудан өзге бізге ешнәрсе қалмаған дегенді мойындай алмаймын. Әңгіме бейкүнә оптимизм немесе абыздық жақсылық күтуде емес. Қазіргі сынның тәмамдалуы және асып түсуі, кез келген діни немесе мәдени алдампаздықтың ақыры жүзеге асқан толық деконструкциясы құрбандық ресурстарының пәрменді жойылуына барған сайын сәйкес болуға міндетті. Тек адамзаттың ғана білімге қатысы бар, бірақ ол еш бірікпеген; ол өзі айналасында бірігетін зорлықтың пұт құдайларын жасай алмайды. Сөйтіп барлық жерде және әрқашанда біз двойниктердің конфликттеріне тап боламыз. Сонымен бірге «көпшеленудің» және «полицентризмнің» барлық мифологиялары әрқашанда өзөздерін сендіру үшін оларды тарататын двойниктер. Олар жаныққан түрде өздерінің атышулы айырмашылықтарының маркетингімен айналысуда. Біздің қоғамның барлық мәдениеттің ақиқатына үнемі жедел қозғалуы позитивті білімнің тәмамдалуына оны М.Омэ түсінген түрде ұқсас болмайды. Мен өз гипотезамның ғылыми сипаты жөніндегі барлық нәрселерді әлде де қуаттаймын, бірақ ол адамдар кез келген ғылыми оқиға жөнінде жасайтын бейнеге мүлде қатысы жоқ, адам жөніндегі тылымның сипаты екі соңғы ғасыр бойы ғылыми қозғалыстың басымен сапарлас болған соңғы иллюзиялардың күйреуімен бір. Ғылым бізге барған сайын қазіргі адам байқамай өзөзіне қоятын қақпанның бір түрі сияқты көрінді. Енді адамзатқа оны кез келген сәтте жоя алатын, немесе бүгін жоймаса ертең жоятын өте құдіретті қарудың қаупі төнген. Ғылыми және технологиялық шарықтау көпекөрінеу түрде табиғаттың киесізденуімен және құрбандық тетіктері барған сайын тиымсыз болған әлемге айналуына байланысты. Бірақ табиғаттың киесізденуі ол тек бірінші кезең; шынында да адамдар жөніндегі ғылымдар деуге тұратын барлық түзілімдердің ғылымилық табалдырығынан асуы енді бір қиын нәрсе құрайды және әлгі киесіздену процессінің жоғарғы сатысына жетелейді. Сонымен бірге біз жабылу тетігін өзіміз басқан қақпанға түстік деген сезім айқындала түседі. Барлық адамзат бұлтартпас дилеммамен бетпе бет кездеседі: адамдар иә құрбанды дәнекердің көмегісіз достасу керек, немесе адамзатты болашақ өліміне көндіге беру керек. Бізге бізді тудыратын мәдени жүйелер мен тетіктер бар дегенде ұғыну себепсіз емес; оның эквиваленті бар. Енді әңгіме зорлықсыздық идеалына немқұрайлы, бірақ әдепті тағзым етуде емес. Әңгіме құдайшыл уәделер мен екіжүзді дұғалар санын көбейту жөнінде де емес. Ендігі әңгіме бұлтартпас жазмыштылық жөнінде. Зорлықтан бас тарту, табанды және бетбұрыссыз, бізге адамзаттың және әрбіреуіміздің тірі қалуымыз sine qua поп ретінде телінеді. ГЛ.: Мен сіз айтқан нәрселердің логикасын жақсы түсінемін. Бізді көптен бері ақымақтандырған сциентизмнің идеологиялық ауарайына мүлде қайшы, XIX ғ. өзөзін жұбатқан аңғал утопиялардың жүзеге асуын жариялаудан мүлде алшақ адамдар жөніндегі ғылымдардың басып кіруі мүлде өзге ауарайына мегзейді; ол мінсіз жауапкершіліктегі әлемді дайындайды; оны «маған бәрі рұқсат» дейтін Достоевскийдің нигилист каһармандарымен, немесе Ницшенің билікке ерігімен еш ортақ нәрсесі жоқ. Егер адам өткен шақта оған ылғи да ұрынғанындай, миметикалық жұқпалылыққа тағы ұшыраса, оны құтқару үшін құрбанды тетіктерді енді жоқ болғандығынан. Р.Ж.: Бұл енді жаңалық емес; жағдайдың осындай екенін біз күн сайын газеттен оқимыз. Іс жүзінде өз зорлығының шексіз потенциалын жүзеге асыру үшін киесізденген адамның ашқан құралдарының табиғаты маңызсыз; біз оның деструктивті құдіретінің шекарасы барған сайын кеңеюде екенін білеміз және өзөзін толық жою қауіпсіз ол оны пәрменділеу ниетіне орын бере алмайды. Ж.М.У: Бірақ мен кейінге қалдырылған сауалға қайта ораламын. Сіз бұл арада жүгінген нәрселеріңіздің бәрі адамзат тарихында тасырлар, мүмкін, мыңжылдықтар бойы дамыған баяу көріністерден туындайтынын білемін және бүтіндері ол шешуші сатыға жеткен. Бұл арадан мәселе жәй зердеуи саяхатта, немесе батыстық және қазіргі адам өзіне тән табандылықпен, нәтижелеріне қарайламай белгілеген зерттеу жөнінде емес. Өзмізді бұл жобаның жалғыз иелері деп ойлау, оны тек біз шеше аламыз деп сену, ол Батыстық hubris алдында тағы да шегіну емес пе, тіпті егер Пул шешім біз үшін қатер әкеледі десек те; бұл тағыда прометейлік романтизмге ұрыну, немесе этноцентризмге құлдырау емес пе? Р.Ж.: Сіздің айтқаныңыздың бір, әрине, дұрыс болар еді, егер бұлтартпас түрдегі әшкерелеуші және іштей жазмышты процессті батыс адамының ерікті шешіміне телінсе. Және бәрі осы гипотезаға тірелер еді, бірақ мәселе батыс өркениетінің шекарасынан асып, ол қозғалысқа келтірген бір уақытта әшкерелеуші және қауіпті динамизмнің нағыз моторын ұстау қажет емес пе? Бұл арада біз біздің барлық дәлеліміздің шешуші нүктесіне және сюрприздің сюрпризіне жақындаймыз. Менің гипотезамның логикасы бізді біз асып түсуге тиіс тек қазіргі ойдың көкжиегінде емес, бірақ одан асатын көкжиекте, толығынан ашылған құтқарушы құрбандық көкжиегінде бізді қозғалысқа қосатын шегінен тыс болмаса да мәнді динамизмнің себебін іздеуге және ашуға мәжбүр етеді. Біздің мифсізденуіміздің ең беймүмкін бастауы діни адамның өзі және әсіресе біздің әлемде оның ол көзсіз сенетін және оны сынауға мүлде қабілетсіз діни дәстүрі. Әйтсе де егер біз қазір мәдени тетіктердің зерделуіне және пайымына жетсек, ол бізге деген қосалқы және білінбейтін идеохристиандық Жазудың ықпалынан. Мен себебін біле тұра еңбегімді әйгілегім келеді. Мен өзімді арандатушы немесе «тұңғиық» кеше ретінде әйгілеп тұрғанымды тамаша түсінемін. Интеллектуалдар арасында қабылдану үшін идеохристиандық Тәуратты атаған барлық жерде қарсыласты есекше артқы аяқпен тебу керек екенін де білемін. Және бұл Павлов итінің рефлексіндей автоматты түрде болу керек. Өзге жағдайда біз әрқашанда сезікті боламыз, әрқашанда қазіргіліктің ГУЛАГы ретінде белгіленеміз. Мен не айтсам да маған ешқашанда менің сөздерімді түсіну үшін қажет мысқалдай сенім кеңістігі берілмейді. Мен мұны өте жақсы білемін, бірақ еш мүдіріссіз әрі жылжимын. Неге екенін біз қазір көрсетеміз. Сонымен қатар біз ұстауға тырысқан заттар бөлек дарашылдыққа немесе тіпті жаңалыққа толы деп ойлаудан аулақпын. Құтқарушы құрбанды барлық дін және барлық мәдениеттің іргетасы ретінде ашу тұтастай барлық әлем немесе аса дарында тұлға талап ететін жаңалық емес. Бәрі ашылып болған. Евангелиялар ең қызу сәтте осыны айтқан. Құтқарушы құрбандық тетігінің бұл ашудың мәнді өлшемі екенін түсіну үшін, біз зорлық діндері жағдайында қажет салыстырмалы зердеме жасамаймыз және шексіз теңестірулерді тізбейміз, біз тек мәтіннің әрпімен тайқымасақ болды. Ол тек біз үнемі айтқан нәрсені айтады; ол тек ылғи да ұжымдық құрбандарды тауып, олардың бейкүнәлілігін ашады. Онда пайымдаушы азаптанып іздеуге тиіс еш жасырын өлшем жоқ. Бөрі айдай анық. Біздің пайымымыздан оңай және қиындықсыз ешнәрсе жоқ. Демек, мұны оқыған үшін нағыз құпия болатын нәрсе барлық алдымен сенушілердің, ал кейін сенбеушілердің барлық бұл мәтіндердің оқуға көпе көрінеу пайымын беруге мыңжылдық қауқарсыздығы.